ראיון עם בני מהסצנה של מיינץ

מה-7.10 המון ארגוני אוהדים בגרמניה תומכים בישראל ביציעים דרך מחוות שונות ואחת הקבוצות הבולטות ביותר היא מיינץ מהבונדסליגה.

גיא שחר שוחח עם בני, בכיר לשעבר ב-Q-BLOCK של מיינץ על הסצנה בגרמניה, התפיסה, הרשויות והתמיכה בישראל.

איך התחיל הרומן שלך עם האולטראס של מיינץ?

אני זוכר בדיוק איך הגעתי לתמוך במיינץ 05. נולדתי במיינץ ואז עברתי לתחנות שונות באזור שנקרא ריין-מיין עם המשפחה שלי. אזור זה משתרע על פני כ-60 קילומטרים רבועים סביב ויסבאדן, מיינץ, דארמשטאטד ופרנקפורט. תמיד היה לי קשר עמוק עם העיר מיינץ. שהתבגרתי הלכתי למשחקים עם אבי ואחר כך לבד. מכיוון שגרתי קצת רחוק, עקבתי אחר חלק מהמשחקים ברדיו. בסופו של דבר, השתמשתי במשכורת הראשונה שלי במאפייה כדי להרשות לעצמי חשבון בטלוויזיה בתשלום, כדי שאוכל לעקוב אחר כל המשחקים - חלקם באצטדיון, חלקם ברדיו וחלקם בטלוויזיה. חוויתי הצלחות גדולות כמו העלייה של מיינץ 05 לבונדסליגה ב-2004 באצטדיון. שהייתי בן 18, האחיות שלי נתנו לי דגל קטן מצויר וכרטיס לאחד המשחקים במתנה. באצטדיון, כמו תמיד, הייתה עמדת אולטראס מול ה-Q-Block (יציע האולטראס). בעמדה יכלת להירשם, לשלם דמי חבר ולהפוך לחבר פסיבי. אזרתי את כל האומץ והתקרבתי לדוכן למרות שלא הכרתי אף אחד. מכאן ואילך הייתי חבר פסיבי ויכולתי להירשם למשחקי חוץ. במקביל, ב-2007 כתבתי מייל לארגון "Sektion Bruchweg" ושאלתי אם אוכל להצטרף אליהם למשחקי "Sektion Bruchweg", הקבוצה הראשונה שלי. כאן מתחיל הסיפור שלי בסצנת האולטרה של מיינץ.

מהם הזכרונות הכי זכורים לך מהמסע שלך באולטראס של מיינץ?

הזיכרון הראשון הוא איך אני ועוד ארבעה אולטראס ממיינץ ביקרנו במשחק של קאסרטה בפעם הראשונה בשנת 2015. ישבנו לארוחת ערב עם כמה אולטראס מובילים. דיברנו ושיתפנו במה שאנחנו עושים למחייתנו. אמרתי שאני לומד, וכששאלו אותי מה אני לומד, פשוט עניתי "אולטרה".

באותה תקופה נרשמתי לעבודה סוציאלית אבל איבדתי את המיקוד. לא רק שאיבדתי את המיקוד אלא גם איבדתי את עצמי, רק כדי למצוא את עצמי שוב מאוחר יותר. שלא תבין אותי לא נכון, זו הייתה תקופה נהדרת ואינטנסיבית, אבל גם מטורפת לגמרי. חברי הארגון שלי נאלצו לעתים קרובות לסבול הודעות עם רעיונות חדשים בלילה ולפעמים שיחות השכמה באיזשהו שלב, נוצרה סטיגמה שאני לא ישן בלילה אלא כותב פזמונים, מעצב תפאורות, מדבקות, כותב טקסטים למגזינים ועוד. הכל סביב מיינץ.

זה מוביל אותי לזיכרון השני, חגיגת 15 שנים ל-Ultraszene Mainz בקיץ 2017. חגגנו באצטדיון קרח ליד האצטדיון הישן עם יותר מ-100 חברים מאיטליה, יוון ודואיסבורג. היינו בסה"כ 500-600 אנשים. זה היה מטורף עבורנו כצוות קטן. אני עדיין זוכר כשחבר מהקבוצה שלנו נסע עם משאית ענקית והקמנו את הבמה. זה היה פסטיבל - היה לנו גרפיטי בגובה של מעל 5 מטר תלוי עד התקרה, חשבנו על כל פרט, הכנו אינספור מתנות לאורחים שלנו. לוס פאסטידיוס וספרינגטויפל נגנו לנו במופע. הייתה שירה, צחוקים ואפילו קצת דמעות.

זה מוביל אותי לזיכרון השלישי. בבוקר אחד בינואר 2016 קיבלתי הודעה שאחד החברים הכי טובים שלי בארגון, לוקאס, שותף שלי לכל הרעיונות נהרג בתאונת דרכים. ואז, בשלב מסוים, באיזה בוקר בינואר 2016 הגיעה הודעה מוזרה מאחותו שאמרה שלוקאס מת, הוא עבר תאונת דרכים. זה היה נכון, אחד החברים הכי טובים שלי מת בתאונה בזמן שאולי עבדתי על גרפיקה כלשהי, הנחתי מגזין, או אולי ישנתי, דברים מטופשים כאלה. איך הכל הפך ללא רלוונטי באותו רגע וזמן קצר לאחר מכן הפך להיות כל כך חשוב שוב כי הכל היה כל כך חשוב לו - לנו.

הבטחנו לעצמנו לעולם לא לשכוח אותו ולהשאיר אותו בחיים דרכנו. הייתה לנו פרידה מרגשת ממנו באצטדיון. צעדת אוהדים ודגל עם פניו. שנה לאחר מכן בעוד אנחנו בשיא ההכנות למסיבת ה-15 שנים לסצנה במיינץ, התקשרתי לחבר מהארגון מוקדם בבוקר כדי לתאם ולשתף כמה רעיונות והוא אמר לי שיש עוד "בעיה". הוא סיפר לי שחברנו לארגון ג'וליאן עבר תאונה. השתיקה לאחר דבריו דיברה בעד עצמה - הוא נפטר. רק לפני כמה שעות הוא ישב בדירה שלי, עכשיו גם הוא נעלם. דחינו את החגיגה בכמה חודשים וקיימנו אותה מאוחר יותר לזכרם של ג'וליאן ולוקס. האבידות הללו היו חשובים מאוד עבורי ועבור הארגון.

מה נשאר מהדרך שלך עד היום?

כשאני רואה היום את הדגלים האדומים, הלבנים והמוזהבים שכמעט כל ארגון ביציע משתמש בהם והם מאפיינים את היציע של מיינץ, אני נזכר ברגע בו תפרנו את הדגל הראשון. המשימה שלי הייתה ליצור משהו על זמני עם הצבעים הללו, וזה הצליח.

ה-Q BLOCK כיום הואאדום-לבן-זהב.

סצנת האולטראס בבונדסליגה התפתחה משמעותית בשנים האחרונות, איך אתה מסביר את זה? 

חווינו את השינוי הזה בגרמניה אחרי ה-COVID. בשנים שלפני כן, האוהדים יצרו לאט ובזהירות התנהלות נכונה ובריאה מול ראשי המועדונים, דרך שת"פים עם קהלים אחרים, המשטרה, התקשורת וכו'.

מאז 2010, ארגוני האולטראס הפכו לשם דבר בגרמניה - כמעט בכל מועדון כדורגל מקצועי תמצא ארגון אחד או יותר . קבוצות אלו פיתחו לעתים קרובות רמת ארגון גבוהה החורגת הרבה מעבר לתיאום רגיל בין הקהל.

אני חושב שהגורם המכריע לכך הוא מבנה המועדון בגרמניה.

מועדוני כדורגל רבים מאורגנים בצורה כזו שקיימת מערכת חברות בין ההנהלה לקהל, כלומר כל אחד יכול להיות חבר במועדון ולהצביע על נושאים מסוימים באסיפה השנתית.

יציעים רבים במדינה מנצלים את המבנה הזה ומנסים להשפיע על החלטות באמצעות ועדות שונות במועדון, הדוגלות בתוצאות ידידותיות לאוהדים.

היו בשנים האחרונות מספר קמפיינים בנושא תזמון משחקים, מחירי כרטיסים, פירוטכניקה וכן הלאה, שבהם התאחדו קבוצות אולטראס ברחבי גרמניה. למרות שיש לי ספקות לגבי התוצאות שהושגו, אפשר לומר בהחלט שיש לארגוני האולטראס השפעה.

גם במיינץ תמיד היו מאבקים משותפים שהובילו אותנו להתפתח, כמו מאבק במחירי כרטיסים אשר נגע בכל האוהדי ויצר את ההזדמנות לטפח את המטרה המשותפת.

היום לא רק אולטראס אלא אוהדים רבים אחרים כבר לא רואים את עצמם כצרכנים אלא כבעלי דעה משמעותית.

הצלחנו לייצר את התחושה הזו.

אבל זה רק צד אחד. הצד השני, ואני רואה את זה במיוחד אחרי COVID, הוא שימוש רב באלימות. אלימות מעוותת לחלוטין. 

אולי אני פשוט תמים, והיא הייתה קיימת תמיד. 

היציעים גדלו מאז תקופת הקורונה וכלל הארגונים התרחבו משמעותית.

בסופו של דבר, כמות האנשים החדשים בארגונים הובילה גם לשינוי באיכות המעשים וההחלטות.

מבלי ששמנו לב, פתאום כולם הפכו לאולטראס, בעיקר בשביל תמונות ולייקים. 

ככל שהתופעה מתרחבת יותר, כך הכל הופך לפופוליסטי יותר, האותנטיות נעלמה, הארגונים עובדים כדי להתפרסם ודוגלים באלימות שלא לצורך, כי כולם אוהבים לצרוך אלימות, אני מתגעגע לרגעים של אנרכיה מוצדקת.

איך העובדה שהסצנה בגרמניה התפתחה כל כך השפיעה עליכם במיינץ?

תמיד הייתה לי תקווה שבמיינץ לא ניפגע מהתופעות השליליות של התפתחות האולטראס בגרמניה, למזלנו גודל היציע אפשר לנו להשפיע על תהליך הצמיחה הזה בצורה שונה דרך הדימוי החיצוני שלנו.

צעד אחר צעד, שאפנו לפתח ולהעביר אווירה ביחד עם האנשים ביציע. התוכנית הייתה שהתדמית החיצונית שלנו צריכה לשקף בצורה הטובה ביותר את האג'נדה שלנו.

הרעיון שלנו תמיד היה שאנחנו לא רוצים להיות חלק מההתפתחות של האולטרה בגרמניה. אני חושב שעד לנקודה מסוימת זה עבד טוב. מכיוון שמעולם לא היינו סצנה גדולה, מעולם לא הייתה ציפייה מאיתנו בסצנות המעריצים בגרמניה. לרוב הארגונים לא היה אכפת מאיתנו, להפך. כסצנה קטנה יותר, הייתה לנו הזדמנות לעצב את הדרך שלנו ובמידה מסוימת לנתק את האנשים שנכנסו ליציע שלנו ואת רעיונות האינסטגרם והטיקטוק שלהם לגבי מה זה להיות אולטרה. רצינו לשדר להם שאלימות וז'קט שחור של North Face הם לא התשובות למה זה אולטראס. אולטראס במיינץ צריכים להיות אולטראס במיינץ ולא "אולטראס, זה להיות גאה בעיר ובמועדון שלך".

הארגונים במיינץ עדיין מנסים ללכת בדרך שלהם, אבל האולטראס בגרמניה הופכים בהדרגה ליותר ויותר דומים זה לזה, ולעתים קרובות צעירים נכנסים לעיקול עם רעיון האחידות הזה כבר בראשם. להרחיק אנשים מהלך הרוח הזה מצריך המון עבודה.

זה אפילו יותר עבודה לעודד אותם לא רק לאמץ רעיון אחר אלא להעביר את הרעיון של אולטראס כמשהו שעוצב על ידי חופש ואוטונומיה.

נקודה מכריעה עבורי הייתה כאשר הקמנו מעין ברית ביציע, מבנה מסודר שבא לידי ביטוי דרך שם, לוגו וחוקים: Q-Block. כולם תחת רעיון אחד.

את הרעיון הזה קיבלנו השראה מאחינו ואחיותינו מיוון. בדיוק כמו הרעיון של "Gruppo Autonomo" של אירקליס האחים שלנו, לשמור על מבנה מסודר ביציע.

להערכתי, ה-Q-Block הביא דחיפה משמעותית ליציע ולסדר שלו.

אני אוהב את התפאורות שלכם. איך זה עובר מאחורי הקלעים?

אני כבר לא חלק מהסצנה של מיינץ, לכן, אני יכול לדבר רק על התקופה מ-2009 עד 2019. הרבה דברים שאתם רואים בתמונות מפורסמות שלנו מגיעים מאותה התקופה. אני מאוד מתלהב מתפאורות והסתכלתי על אינספור תמונות במגזינים איטלקיים ישנים משנות ה-80 וה-90. אני גם מתעניין כמעט בכל תת-תרבות: ההיסטוריה שלה, החפצים התרבותיים שלה, הסגנון שלה, הסמנטיקה שלה והסמליות שלה. עיצבנו את הסטייל שלנו כמו אלבום שירה: עוקב אחר היגיון מסוים, אבל תמיד פתוח לרעיונות חדשים. עבורי, התפאורות שלנו תמיד תחת חוקים מסוימים: הצבעים, הגדלים של האלמנטים שבהם נעשה שימוש, הגופן, העובי, לעתים רחוקות אנחנו משתמשים בקווי מתאר. חשוב לנו ליצור ביטוי ויחודיות משלנו בדברים האלה. תמיד קיבלנו השראה מיציעים אחרים, אבל כל מה שאתה מוצא ביציע של מיינץ הוא לא העתקה בוטה, אלא יותר כמו קאבר לשיר בז'אנר אחר. כך אנו מתמודדים גם עם התייחסויות תת-תרבותיות. לא תמצא באנר, סלוגן, חולצה או מדבקה שאין בה רפרנס. למשל, יש חולצה קבוצתית בסגנון סצנת ההארדקור של Youth Crew של שנות ה-2000 מניו יורק. אני יודע שכרגע אף אחד מחברי הקבוצה לא מכיר את המקור, אבל אחרים בסצנה מזהים אותו, הם מבינים את ההתייחסות ומה אנחנו רוצים להביע איתה. זה לא רק להיראות מגניב; תרבות ההארדקור של צוות הנוער הזה מייצגת משהו שאנחנו, בחלקים מסוימים, מאמינים בו. האמונה בידידות, בתמיכה וביכולת לנהל חיים חיוביים בתוך כל השטויות. כך גם כשאנחנו משלבים מוטיבים מהשמאל הרדיקלי, או מתרבות הסקא והסקינהדס, למשל. זה אף פעם לא רק מוטיב, אלא דרך בה אנחנו מבטאים את עצמנו גם ביצירות שלנו. יש גם המון דברים מקוריים. הפונט של Q-Block נוצר על ידי חבר הארגון ב-2012. הוא איכשהו צף ללא שימוש במחשבים שלנו, וכשהשקנו את ה-Q-Block כיוזמה של כל הקבוצות ביציע ב-2017, היה ברור שזה יהיה הפונט הקבוע שלנו. כפונט שני, כיוונו את עצמנו לעבר הגופנים הקלאסיים האיטלקיים משנות ה-70 - אותיות כבדות וברורות בסגנון בלוק. מדי פעם קיימנו גם סדנאות עם אולטרה צעירים יותר. היינו בוחרים יום מיוחד, מביאים חומרים שונים ואז פשוט התחלנו לעצב ביחד, לחפש רעיונות, להקרין עם מקרן, לתפור ולצבוע.

מה הכי קידם את הפירוטכניקה בגרמניה?

זה התחיל בברית של כל הארגונים ב-2010. הקמפיין נקרא "לגליז פירוטכניקה".

הרעיון היה ליצור אזורים ספציפיים באצטדיון שבהם ניתן להשתמש בפירוטכניקה ביציעים בבטחה. תחילה, DFB (התאחדות הכדורגל הגרמנית) נראתה פתוחה ומוכנה להתפשר, אבל עם שינוי מנהיגות, כל זה ירד פתאום מהשולחן.

בתור אולטראס במדינה, הצלחנו לעשות המון רעש, ולראשונה, הפכנו לנשמעים וגלויים באמת, אפילו הופענו בתוכניות אירוח בטלוויזיה על הנושא. בדיעבד, זה אבסורד לחלוטין עד כמה העיסוק בפירוטכניקה היה גדול מצד  התקשורת והפוליטיקאים. אולי היינו לנצל את המומנטום כדי להתמקד בנושאים חשובים ורציניים יותר.

כפי שאמרתי, גם אנחנו האולטראס הרווחנו מזה בתוך היציע שלנו. בעבר היינו מדליקים אבוקה וזורקים אותה ישירות על הקרקע. זה היה שונה לגמרי, בלי מסיכות, הדלקנו תוך כדי שאנחנו מתחבאים שחלילה אף אחד לא מסתיר אותנו.

מאז הקמפיין הפירוטכניקה בעקומה שלנו הפכה למקצועית יותר. זה נעשה טבעי יותר, בטוח יותר, והבנו שיש גם המון שתומכים בפירוטכניקה.

ב-10 השנים האחרונות היו ניסיונות מביכים חוזרים ונשנים של העמותות, המשטרה ואפילו המועדון שלנו להפסיק את הפירוטכניקה. בשלב מסוים, המועדון (מיינץ 05) איים לפרק את הבמה שלנו עבור איש הגדר והמתופף. פירקנו את הבמה בעצמנו באותו יום, הוצאנו אותה מהאצטדיון והנחנו אותו במשרדי המועדון כדי להראות להם שהם לא מפחידים אותנו. ההתמדה הזו בוצעה בכל הארגונים ברחבי גרמניה. מה שכבר היה צפוי ב-2010 התגשם: הארגונים בגרמניה המשיכו להשתמש בפירוטכניקה, למרות כל ההתנגדות.

גורמים החוק הבינו שבמקום להילחם בזה באמצעים מביכים, מוטב לחשוב על פשרה. הגענו לנקודה הזו שוב בגרמניה. הפירוטכניקה הפכה למנורמלת. בעבר, אחרי משחק עם פירוטכניקה, היו לפעמים ימים שלמים של דיון בעיתונות על זה, אבל עכשיו הכתבים אפילו מביעים את התלהבותם מהפירוטכניקה ומודים שזה משרה אווירה מדהימה. עם זאת, עדיין עדיף לא להיתפס, כי ההשלכות הן לרוב הרחקה מהאצטדיון למספר שנים וקנסות כבדים.

מה הדעה שלך על מה שקורה בימים אלה בישראל ועל האנטי העולמי על המדינה?

אנשים נוטים להאמין ש-"כוחות אפלים" כמו "הקונספירציה היהודית" שולטים בכל.

נהגתי להאמין לשטויות האלה בעצמי, כשהייתי נער שמאלני. וזה לא מפתיע אותי במדינה שבה הסבא והסבתא רבא שלנו הפיצו בשקיקה סוג כזה של שנאה אנטישמיות וייצאו אותה למזרח התיכון לחבר הטוב ביותר שלהם, אמין אל-חוסייני, כדי לנסות למלא ראשים בתעמולה אנטישמית גם שם וכרגע רואים את התוצאה: האיסלאמיסטים מספרים שטויות מסוג דומה מאוד למה שנאמר כאן בשנות ה-30 וה-40 בגרמניה. זו אחת הסיבות לכך שחלק מהאנשים במיינץ ממשיכים לתמוך בעם בישראל - בגלל שהם שמאלנים ומבינים עד כמה האנטישמיות הזויה, ולא רק מאז ה-7 באוקטובר. אני לא יכול להקשיב לכל השטויות האלה על ישראל יותר. 95% ממה שאנשים חושבים פשוט שגוי.

אנשים חושבים שקבוצה איסלאמיסטית רצחנית כמו חמאס היא תנועת שחרור.

כולם משוגעים כשזה מגיע לישראל. ישראל היא בעיניהם "היהודי" שעדיין מטייל בין מדינות.

האנשים האלה אבודים נפשית. כל הביקורת הזו חייבת להגיע מהשמאל העולמי, אבל היא מובעת לעתים רחוקות מדי.

בינתיים, אנשי הימין מדברים עוד יותר שטויות. כרגע, למשל, אותם אידיוטים גמורים באנגליה שמתיימרים לבקר את האסלאם מדברים על "האיפוס הגדול" ומאמינים שיהודים מנווטים את ההגירה לאירופה.

השטות האנטישמית והגזענית הזו, עבורי, היא כמו מלחמה דו-חזיתית: נגד הדמות הנעולה כביכול על הסטיגמה של היהודי ונגד הדמות הנחותה כביכול של האדם השחור או המוסלמי. התמיכה בחמאס היא לא תמיכה במאבק הצודק או לא שלהם, אלא ניסיון פתטי לתת לקיום האלים והמעורר רחמים שלהם ציפוי של גבורה מזויפת.

זה לא קשור לפוליטיקלי קורקט או רק איך אנחנו מדברים או מתבטאים. החזון שלי הוא של יציע שבו לכל אחד יש את המקום שלו, וכל אחד יכול להיות שונה ללא פחד. בגלל זה לא נשארה לי סבלנות לכל הגזענות.

אפילו ביציע של מיינץ, היו ועדיין יש הרבה מהבעיות האלה. אבל במיינץ השאיפה ליציע בו כולם יכולים להביע את דעתם ולהיות חלק ללא דת, גזע ומין היא מעל הכל.

אולטראס מיינץ עם שלט להירש גולדברג-פולין

לסיום, מה דעתך על סצנת האולטראס בישראל? 

אני מאמין שאנשים רבים עוקבים אחר סצנת האולטראס בישראל, גם אנשים ממיינץ היו בישראל כמה פעמים כדי לראות את הכל מקרוב. בסך הכל, היציעים מזכירים לי קצת את יוון, אבל קצת יותר מאורגנים בקפדנות. לא קפדני כמו בגרמניה ואני אוהב את זה. אני אוהב שהדברים קצת יותר פראיים, גדולים יותר, פתוחים יותר, פחות מוגדרים.

כמו שציינתי, אני אוהב לחקור את ההיסטוריה של הקהלים ביציעים.

לצערי, אני לא יודע הרבה על ישראל בהקשר הזה, אבל התמונות הישנות שאני רואה באמת מזכירות לי קצת את גרמניה של הימים הראשונים.

מה שמרגש אותי באמת זה התפאורות, בעיקר מבאר שבע.

בנוסף, מה שהכי הרשים אותי בשבועות האחרונים הוא איך התמודדו הארגונים עם ה-7 באוקטובר.

בתוך כל הסבל הזה, הסיפור של אוהד מונדר והתמונה הזאת של הכיסא שלו כל כך נפלאה ומראה כמה כוח יש בתרבות האולטראס. גם הכוח הזה מתגלה שוב עכשיו ושומר על הרש פולין גולדברג בלתי נשכח. יהי זכרך ברוך מהפכה.